Skąd u Pani zamiłowanie do liczb? Dlaczego założyła Pani projekt ciekaweliczby.pl?
Moje zamiłowanie do liczb pojawiło się już w dzieciństwie. Miało to związek z matematyką, która była moim ulubionym przedmiotem. "Królowa nauk" nauczyła mnie logicznego myślenia i rozwiązywania coraz trudniejszych problemów. Projekt ciekaweliczby.pl prowadzę już od ponad 6 lat. Projekt założyłam, bo byłam zniesmaczona fake newsami, które zaczęły się coraz częściej pojawiać w przestrzeni publicznej, a także tym, że debata publiczna opierała się głównie na opiniach, a nie na faktach. Stwierdziłam, że liczby zaprezentowane w prosty sposób, będą się najlepiej nadawać do odkłamywania, a także nagłaśniania ważnych tematów społeczno-ekonomicznych. Jeden wykres, jedna liczba mogą czasami znaczyć więcej niż tysiąc słów.
To trochę taka popularyzacja wiedzy, bo tak naprawdę Pani wyciąga trudne rzeczy i przekłada je na taki język, który zrozumiały jest dla wszystkich.
Tak, właśnie o to chodzi w tym projekcie. Wiedza jest przekazywana w prosty sposób, żeby każdy był w stanie zrozumieć dane zjawisko, gdy zobaczy jeden wykres czy liczbę. Siłą tego projektu jest jego prostota oraz fakt, że ja zawsze opieram się na oficjalnych danych np. z GUS, Eurostatu, OECD czy różnych ministerstw. Zawsze podaję również linki do źródeł, więc każdy może sobie sam dane sprawdzić i pogłębić wiedzę na dany temat. Cieszy mnie, że projekt się rozwija i coraz więcej moich ciekawych liczb jest wykorzystywanych w debacie publicznej.
Skoro jesteśmy przy liczbach, to mam pytanie o taką bardzo istotną liczbę, do której wszyscy w zasadzie się odnoszą, czyli o zarobki. Czy Pani się udaje zarabiać na tym?
Ja nie zarabiam na portalu jako takim, bo przynajmniej na razie nie ma na nim żadnych płatnych reklam. Przez pierwsze 5 lat realizowałam ten projekt całkiem społecznie, łącząc go ze swoją stałą pracą zawodową. Dopiero półtora roku temu zdecydowałam, że odejdę już tylko „na swoje”. Mam mały grant z Fundacji Wolności Gospodarczej na projekt ciekaweliczby.pl. Realizuję analizy liczbowe na zlecenie różnych firm i instytucji, prowadzę autorskie szkolenia z data storytellingu, czyli wykorzystania liczb i danych w komunikacji.
Pani Alicjo, a przechodząc bardziej do ogółów, w kontekście naszego kraju. Jakie zmiany Pani zaobserwowała w wynagrodzeniach w Polsce? Przyznam szczerze, że mnie się wydaje, że jak każdy z nas rozmawia o wynagrodzeniach, nie opierając się o dane, to rozmawia tylko o swojej bańce, w której żyje. Ale nie mamy pojęcia o tym w jaki sposób wygląda całość, czyli cały kraj. Czy Pani zaobserwowała takie zmiany w wynagrodzeniach?
Polacy zarabiają coraz więcej, jeżeli popatrzymy na długi horyzont czasowy. Natomiast, faktycznie, w ostatnim roku widać już to tąpnięcie w zarobkach. Inflacja przewyższa wzrost wynagrodzeń, więc realnie w ostatnim czasie zarabiamy mniej.
Tutaj należy rozwiać ważny mit, bo władza często nim epatuje. Chodzi o żonglerkę wyłącznie kwotami nominalnymi. Politycy mówią w stylu: „zobaczcie, ile teraz zarabiacie, a ile zarabialiście, jak rządzili poprzednicy’’. Tylko, że na tej zasadzie można by powiedzieć: „popatrzcie, ile zarabialiście na koniec rządów PO i PSL, a ile zarabialiście za pierwszej kadencji PiS-u w latach 2005-2007’’. Na tym polega wzrost gospodarczy, że właśnie gospodarka się rozwija i ludzie zarabiają coraz więcej. Idziemy do pracodawcy po podwyżkę, a nie obniżkę. Oczekujemy, że będziemy też więcej zarabiać, jeśli zmieniamy pracę. Z roku na rok nominalne zarobki w Polsce rosną, ale już niekoniecznie te realne. W ostatnim czasie widać zubożenie polskiego społeczeństwa. Przez wysoką inflację ludzie muszą mocno zaciskać pasa.
Bardzo niepokojące są prognozy dotyczące wzrostu skrajnego ubóstwa, według których w 2022 roku w skrajnym ubóstwie żyło dwa i pół miliona osób, czyli dokładnie tyle, ile było w roku 2015. Wydawane są setki miliardów na różnego rodzaju programy społeczne, a poziom skrajnego ubóstwa będzie taki, jak w roku 2015.
Natomiast odnosząc się do tych baniek, to raz, że ludzie żyją w różnych bańkach informacyjnych, a dwa, że my lubimy się porównywać. Bardzo często odnosimy swoje zarobki do kwot, o których najczęściej słyszymy z mediów. Słyszymy o średnich zarobkach w Polsce czy zarobkach w Warszawie i automatycznie się porównujemy. Tylko, że to może bardzo zniekształcić prawdziwy obraz rzeczywistości. Analizowałam zarobki w miastach powiatowych i okazuje się, że to wcale nie w Warszawie zarabia się najwięcej, jak pewnie większość sądzi, ale w Jastrzębiu Zdroju. Najniższe zarobki są z kolei w Świętochłowicach i one są prawie dwa razy niższe niż w Jastrzębiu Zdroju. Porównujemy średnie zarobki z Polski często do średnich zarobków w innych krajach, ale w obrębie samej Polski też mamy bardzo duże dysproporcje.
Czy zgodnie z obietnicami polityków będziemy zarabiać podobnie, jak Niemcy? Ja bym powiedział tak, pewnie będziemy, tylko pytanie, czy nas będzie stać na to samo, co Niemców.
Jeszcze długo nie osiągniemy takiego poziomu jak w Niemczech. Niedawno prezes Adam Glapiński chwalił się, że Polacy za 10 lat przeskoczą poziom we Włoszech, w Hiszpanii czy w Wielkiej Brytanii. Pokazał grafikę, na której dane dotyczące PKB w parytecie siły nabywczej per capita w Polsce w roku 2032 zestawiono z danymi dla tych krajów, ale z roku 2022. Faktycznie, my za 10 lat pewnie osiągniemy poziom tych krajów z roku 2022. Tylko, że tamte kraje w ciągu najbliższych lat też będą się rozwijać, one nie staną w miejscu. Pytanie, czy my będziemy bogacić się na tyle szybko, żeby ten dystans do tych krajów skracać.
Odnosząc się do Niemiec - my nie musimy osiągnąć takiego poziomu jak w Niemczech, żebyśmy mogli czuć, że dobrze zarabiamy. Ważna jest kwestia siły nabywczej pieniądza. Bo możemy zarabiać mniej, a stać nas może być na więcej niż w Niemczech. To nie jest kwestia porównywania tylko nominalnych wartości, ale realnych, o czym wspominałam wcześniej.
Jakie nasze społeczeństwo ma podejście do pieniędzy? Jaki jest poziom wiedzy ekonomicznej?
Realizowałam już wiele badań dotyczących poziomu wiedzy ekonomicznej Polaków i niestety nie jest on wysoki.
Jedno badanie pokazało, że prawie co czwarty Polak (23%) nie rozumie wpływu inflacji na wartość nabywczą pieniądza. Z kolejnego wynikało, że spora część polskiego społeczeństwa nie wiedziała skąd są pieniądze na program 500+ i uważała, że źródłem tym są „pieniądze rządowe”. Najnowsze badanie pokazało, że 40% Polaków nie rozumie związku między spadającym wskaźnikiem inflacji a poziomem cen.
A co z poziomem oszczędności?
Według Eurostatu w 2021 roku stopa oszczędności gospodarstw domowych w Polsce była najniższa ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Jednocześnie był to najniższy poziom, od kiedy te dane były zbierane dla Polski. Te dane są bardzo niepokojące. Polacy nie oszczędzają i często nie potrafią zarządzać swoimi pieniędzmi.
Czy to jest kwestia edukacji, braku wiedzy? Czy to może wynikać z innych czynników, głównie finansowych?
Często jak podaję dane, że jest niski poziom oszczędności, że Polacy nie oszczędzają, to od razu pojawiają się argumenty, że z czego Polacy mają oszczędzać, skoro mało zarabiają. I to jest błędne myślenie, bo skłonność do oszczędzania nie wynika z poziomu zarobków.
Oczywiście jest grupa osób, żyjących w ubóstwie, która faktycznie nie ma możliwości oszczędzania. Ale wiele osób w Polsce mogłoby oszczędzać, jednak asekuracyjnie woli powiedzieć, że zarabia zbyt mało, by cokolwiek odłożyć.
Skłonność do oszczędzania wynika w większym stopniu z naszego wychowania, wykształconego nawyku i typu osobowości, niż poziomu zarobków. Ktoś, kto wykształci w sobie nawyk oszczędzania, to nawet jak mało zarabia, jest w stanie każdego miesiąca odłożyć np. 50 zł. Gdy taka osoba z czasem zacznie więcej zarabiać, to też więcej będzie oszczędzać. Natomiast ktoś, kto nigdy nie oszczędza i nie ma w sobie tego nawyku oszczędzania, to choćby zarabiał bardzo dużo, to i tak pewnie wszystko wyda.
O naszej sytuacji finansowej nie świadczą wyłącznie nasze zarobki, ale też nasze zobowiązania. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że ktoś zarabia 15 tys. zł na rękę. Żona czy partnerka nie pracuje, bo zajmuje się wychowaniem przykładowo dwójki małych dzieci. Mają jeszcze na utrzymaniu chorego członka rodziny i do spłaty duży kredyt. A ktoś inny może zarabiać płacę minimalną, dostał mieszkanie w spadku, nie ma żadnego kredytu, nie ma dzieci, jest zdrowy, więc jego sytuacja finansowa może być lepsza niż tego kogoś, kto zarabia 15 tys. zł i nawet przy mniejszych zarobkach może być w stanie więcej oszczędzić.
Jak zatem uczyć oszczędzania? Na lekcjach przedsiębiorczości w szkole?
Nauka podstaw przedsiębiorczości i ekonomii jest dopiero w liceum, ale to jest zdecydowanie za późno, bo przecież młodzi ludzie w tym wieku, często już mają swoje pieniądze do dyspozycji. Niektórzy zarabiają na blogach, Instagramie, mają wakacyjne prace dorywcze, inni dostają pieniądze jako prezent na urodziny, święta itd. O oszczędzaniu, zarządzaniu budżetem domowym, podstawach ekonomii należy uczyć znacznie wcześniej, kiedy dzieci zaczynają mieć styczność z pieniędzmi.
Oprócz edukacji ekonomicznej od najmłodszych lat, dobrze byłoby stworzyć program edukacyjny z prawdziwego zdarzenia, emitowany w jednej z głównych stacji telewizyjnych. Świetnym przykładem, że da się taki program zrobić jest „Capital” emitowany we Francji od kilkudziesięciu lat i to w najlepszym czasie antenowym. Ten program poszerza wiedzę ekonomiczną, ale w takim bardzo praktycznym aspekcie np. jak nie dać się nabrać na różne promocje, jak nie dać się nabrać oszustom, jak zarządzać budżetem domowym, dlaczego warto się ubezpieczyć, na co zwrócić uwagę robiąc zakupy przez internet itd.
Czy my jako społeczeństwo jesteśmy trochę malkontentami finansowymi?
Jesteśmy często malkontentami. Lubimy sobie w Polsce ponarzekać i porównywać się do innych. Możemy mieć bardzo dobrą sytuację, ale kiedy nasz sąsiad ma lepiej, to czujemy się z tym źle. Ale możemy też mieć gorszą sytuację finansową, jednak lepszą od sąsiada i od razu będziemy czuli się trochę lepiej.
W naszym podejściu do pieniędzy ważne są kwestie osobowości. Bardzo dobrze opisała to Pani profesor Dominika Maison, która na podstawie badań pokazała, że społeczeństwo dzieli się na optymistów finansowych i pesymistów finansowych. Jest grupa ludzi, która mimo przyzwoitych zarobków, postrzega swoją sytuację jako złą i gorzej zarządza swoimi finansami, ale jest też grupa, która jest bardziej optymistyczna choć obiektywnie ma mniej pieniędzy. Potrafi jednak czerpać większą radość z wydawania pieniędzy i jednocześnie potrafi lepiej zarządzać swoim budżetem domowym.
Mamy jeszcze ostatnie pytanie. Czy pieniądze nas demoralizują, czy raczej uszczęśliwiają?
Zależy kogo. Tu nie można generalizować, bo jednego zdemoralizują, drugiego uszczęśliwią. Pieniądze szczęścia nie dają, oczywiście pod warunkiem, że mamy zapewnione nasze podstawowe potrzeby, czyli mamy dach nad głową i mamy co jeść. Natomiast jest udowodnione, że to bardziej szczęście daje pieniądze, a nie na odwrót. Osoby optymistyczne, patrzące na świat bardziej przez różowe okulary, częściej przyciągają dobre okazje i są w stanie tak pokierować swoim życiem zawodowym, żeby lepiej zarabiać.
Portal ciekaweliczby.pl mogą odwiedzić Państwo tutaj.
Zapraszamy także na alicjadefratyka.pl.
